Реформа адвокатури: Клубна карта

Сергій САЧЕНКО

У Клубі інхаусів корпоративні юристи розповіли, як хочуть реабілітуватися після введення адвокатської монополії, жартують про адвокатські свідоцтва категорії A, B, C і мріють про премії за стягнені з відповідачів витрати на правову допомогу

 

Напередодні V Щорічного форуму юрисконсультів, а також церемонії нагородження переможців рейтингу «50 провідних юридичних департаментів України», організованих видавництвом «Юридична практика», ми вирішили зібрати корпоративних юристів, щоб з’ясувати, як їм живеться і працюється через рік після набуття чинності адвокатською монополією, якої вони так побоювалися. За зачиненими дверима Клубу інхаусів, організованого головним редактором сайту «Юридическая практика» Сергієм Саченком, корпоративні юристи «виливали» душу за склянкою ірландського віскі та ділилися найпотаємнішим...

 

Сергій САЧЕНКО: Фактично рік минув з моменту прий­няття законодавчих змін, які дали старт адвокатській монополії в Україні. Як за цей період змінилася робота юрисконсультів, які, як ми пам’ятаємо, досить прохолодно поставилися до цих змін? Зокрема, що думаєте про недавнє роз’яснення податкової, згідно з яким штатний адвокат не може представляти роботодавця в суді (консультація ДФС від 15 серпня 2017 року № 1603/С/99-99-13-01-02-14/ІПК)?

Олександр ПЕТРИЧЕНКО: Чому всі так активно почали обговорювати цю індивідуальну консультацію — для мене було загадкою, враховуючи той факт, що ДФС від адвокатури дуже далека. Адже вона може роз’яснити тільки порядок оподаткування. Тим більше, що є пряме роз’яснення НААУ, яке регулює взаємини адвокатів зі своїми клієнтами, включаючи підприємство, на якому вони працюють. Там чітко прописано, що адвокат зобов’язаний укладати контракт зі своїм клієнтом — з підприємством, яке він представляє. Навпаки, для мене було відкриттям, що юрисконсульти ходять на засідання від імені свого роботодавця і представляються у суді адвокатами без підтвердження відповідним договором тільки на підставі того, що є штатними працівниками підприємства. Це взагалі нонсенс.

Олег БОРІЙЧУК: Рік тому багато хто з нас коментували наше ставлення до адвокатської монополії. Особисто моя думка з цього приводу не змінилася. Уже будучи адвокатом, я був затятим противником і скептиком цієї реформи з простої причини. Адже що називали передумовами для реформи? Поліпшити якість юридичних послуг в інтересах замовника! При цьому ніхто із замовників подібного у законодавця не просив. Клієнти завжди мали можливість вибирати собі юриста серед тисячі адвокатів, мільйона юрисконсультів, починаючи від студентів та випускників вишів і закінчуючи «білими комірцями» великих адвокатських об’єднань у центрі міста.

 

Обійти юристів

Сергій САЧЕНКО: А чи немає у вас враження, що професія юрисконсульта в результаті просто нівелюється і втрачає свою цінність? Можливо, в недалекому майбутньому в будь-якому бізнесі замість штатного юрисконсульта буде прийнято мати штатного адвоката?

Олег БОРІЙЧУК: Пам’ятаєте запитання адвокатів, яке мене завжди дратувало: хто такий юрисконсульт? На це я завжди відповідав, що юрисконсульт — це сімейний лікар на підприємстві, який знає історію хвороби і зацікавлений особисто швидше вилікувати «пацієнта». Він не сидить і не чекає, коли у пацієнта щось відвалиться. І досі нічого у такому ставленні до нас не змінилося. Дуже шкода, що нівелюється ця професія. Раніше після вишу в нас палали очі і ми були готові працювати санітарами у юрисконсультів, бо знали, що поки не готові бути пов­ноцінними «сімейними лікарями». А тепер не розумію, кому ці випускники потрібні?

Олександр ПЕТРИЧЕНКО: Нічого, підуть у помічники адвокатів (посміхається).

Олег БОРІЙЧУК: Чекайте, а чи всім адвокатам потрібні помічники? Скільки у нас, в Україні, адвокатів? 30 тисяч!

Іван ЄКІМОВ: Я трохи інакше все це бачу. Тут питання не в тому, юрист ти чи адвокат. Саме лишень розуміння того, що необхідність чіткого дотримання закону на підприємствах забезпечує зростання маржинальності і збільшує прибуток — уже не працює. Насправді юрисконсульт стає таким собі тягарем для підприємства: «ти потрібен, бо якісь люди понавигадували якісь папірці, але ти не потрібен, оскільки не приносиш нам прибуток».

Олег БОРІЙЧУК: Добре, якщо юрист може поглянути на свою роботу очима власника бізнесу. Це не той юрист, який усього боїться, говорить «не можна» і по десять разів перестраховується. Бізнесу потрібен юрист, який подає власникові інформацію його мовою. Десять років тому начальник мені говорив: «Ти міркуєш з позиції дрібного клерка, а мені потрібно підписати контракт і всі ваші ризики нікого не цікавлять».

Іван ЄКІМОВ: Правильно, повинен працювати головний принцип: дотримуватися закону вигідно! А у нас поки що в основній масі бізнесу дотримуватися закону невигідно! А якщо дотримуватися закону невигідно, то, природно, і позиція юрисконсульта, і професія юриста в цілому нівелюються. Вони стають вторинними або взагалі опиняються десь на задвірках.

Олег БОРІЙЧУК: Не секрет, коли ми узгоджуємо якісь проекти або договори, то часто чуємо фразу: «Давайте-но ліпше додаткову угоду, а не новий договір, а то з вашими юристами довго погоджувати».

Іван ЄКІМОВ: Ага, давайте, мовляв, обійдемо юристів, та й усе (сміх колег).

 

Стерти межі

Сергій САЧЕНКО: Зізнайтеся, хто з вас поки що не адвокат? (Четверо із семи підняли руки). У чому причина того, що ви досі не отримали необхідного, як ми розуміємо, статусу?

Сергій СИСУЄВ: Усім зрозуміло, яке ставлення у міжнародних компаній до українських судів. Тому ми в своїх угодах активно використовуємо арбітражні застереження. Коли бачимо, що на нас, умовно кажучи, нападають або тиснуть органи влади, тоді ми наймаємо зовнішніх юристів, адвокатів. Власне для себе отримати статус адвоката було б непогано, але там уже хлинув шалений потік бажаючих. В організаційному плані це зробити наразі стало набагато складніше, ніж раніше. Хоча, якщо абстрагуватися від поточного роботодавця, я розумію, що рано чи пізно це зробити потрібно.

Тамара КРАСНОКУТСЬКА: Я, як завжди, відкладала. Для мене в цьому не було необхідності. Зараз така необхідність з’явилася, і я подала документи. Думаю, десь за півтора року вони дадуть мені якусь відповідь (посміхається). Поки що без п’яти хвилин мене допустили до іспиту.

 

Сергій САЧЕНКО: Тобто для всіх вас, фактично, цей крок був викликаний безвихіддю?

Іван ЄКІМОВ: Я вже теж на півдорозі.

Тамара КРАСНОКУТСЬКА: Взяли довідку про несудимість?

Іван ЄКІМОВ: Другу вже беру (сміються).

Дмитро ТАРАНЧУК: Зауважте, колеги, ми не говоримо, що завдяки цьому станемо кращими чи професійнішими. Прос­то це потрібно зробити: отримати можливість виконувати для свого роботодавця свою ж роботу. Як на мене, цим якраз і нівелюється інститут адвокатури. Раніше адвокати впритул займалися кримінальною практикою, працювали самостійно і не об’єднувалися в компанії. Потім до адвокатури почали потрапляти люди, подібні до нас, які не займаються власною практикою. Зараз ще більше ця межа зітреться. Еволюційно всі юрисконсульти стануть адвокатами. Вони будуть змушені, працюючи юрисконсультами, мати статус адвоката.

 

Розвинути монополію

Іван ЄКІМОВ: Знаєте, не для того приймали адвокатську монополію, аби з часом так усе нівелювалося. Триває судова реформа, в рамках якої приймуть новий закон про адвокатуру. Він буде достатньо адміністративним. Гадаю, адвокатська монополія отримає якусь наступну сходинку з бар’єром доступу до професії.

Олег БОРІЙЧУК: Наприклад, участь у касації лише з десятирічним досвідом.

Іван ЄКІМОВ: Та будь-що може бути!

 

Сергій САЧЕНКО: Я так розумію, що дороги назад уже немає?

Дмитро ТАРАНЧУК: Маю цілком раціональну пропозицію. Якщо ви хоча б у загальних рисах пам’ятайте статтю 1312 Конституції України, адже там як написано: «для надання правничої допомоги особі...». При цьому не визначається, що саме це за особа. Далі за текстом статті йде захист від кримінального обвинувачення, а в другому абзаці йдеться про те, що можуть бути винятки: сімейні, трудові, малозначні спори тощо. На мій погляд, ці категорії спорів — ознаки фізичної особи.

Якщо ми говоримо про кримінальне обвинувачення, то Кримінальний кодекс суб’єктом злочину ставить фіз­особу. Якщо ми говоримо про сімейні справи — це точно не юридичні особи, якщо говоримо про соціальні — також ні, якщо говоримо про захист неповнолітніх — точно ні. Тому, на мою думку, логічно було б, якби на це була політична воля, звернутися до Конституційного Суду і отримати відповідне тлумачення, як це було 1999 року з рішенням про зворотну силу. Якби це було розтлумачено, то все б стало на свої місця: юрисконсульти були б зайняті в комерційному бізнесі, адвокати й надалі представляли б фізичних осіб. Можливо, це якось відділило б адвокатів від звичайних юристів. І тоді кожен подумав би: а чи варто взагалі йти до адвокатури і надавати правову допомогу звичайним фізособам? Може, мені і не потрібно займатися кримінальною практикою? А так, сьогодні апріорі всіх «пхають» у цей інститут — хочеш чи не хочеш, а треба.

Моя точка зору: норму складено таким чином, що подібне тлумачення конституційним судом цілком може бути надане. Адже вони роблять комплексний аналіз, використовують доктрину і думають, а що ж законодавець закладав у визначення «особа», який у цьому сенс, які є ознаки, щоб зробити висновок, що це за особа — юридична або фізична.

Іван ЄКІМОВ: Незабаром приймуть нові процесуальні кодекси, де також пропишуть представництво в судах, і тоді буде складніше.

Подальший розвиток адвокатської монополії можливий у плані спеціалізації. Нещодавно прийняли зміни до Єдиного реєстру адвокатів України, в якому зазначатиметься їхня спеціалізація. Наступним етапом можна внести додаткові кваліфікації за кожною спеціалізацією. І тоді, наприклад, ти — фахівець з податкового права, але хоч і адвокат, а до адміністративного суду тобі «зась» (сміється). Бо у тебе немає відповідного допуску та кваліфікації.

Олег БОРІЙЧУК: Буде, як у водійських правах: категорія А, B, С... (сміх колег).

Олександр ПЕТРИЧЕНКО: Ідеї з монополією і зі спеціалізаціями взагалі-то хороші, але втілення кульгає. Є і плюси, вони пов’язані з тим, що люди мимоволі починають підтягувати якісь базові знання, яких вони не мали при проходженні того ж навчання. Щодо поділу адвокатів за спеціалізаціями — думка зрозуміла, вона давно працює на Заході. Але там дещо інша система права. Можливо, наші люди, нарешті, визначаться, в чому конкретно вони розбираються, і не лізтимуть в усі справи підряд. Але це буде жирний мінус для підприємств, яким доведеться вишукувати окремо взятих фахівців з кожної категорії права. Якби спочатку це було прийнято як якась програма, довгострокова, з розумінням того, що чекає людей за рік, два, п’ять, то тут була б хоч якась зрозуміла ідея. Однак у нас, як завжди, — ідея на «п’ять», а реалізація на «два». Поки що ми бачимо лише меркантильні мотиви.

Той шлях, який запропонував Дмитро Таранчук, — ідея класна, тільки все це потрібно реалізовувати. Тобто щоб хтось цим займався і щоб розуміти, в чиїх інтересах це відбувається. Інертність з боку юрисконсультів ні до чого доброго не призвела. Не хочеться вкотре говорити, що «я ж попереджав», але так воно в підсумку і вийшло. Рано чи пізно підприємства усвідомлять необхідність мати у своєму штаті достатню кількість адвокатів.

 

Сергій САЧЕНКО: Наразі такого усвідомлення у бізнесу ще немає?

Олександр ПЕТРИЧЕНКО: Поки що монополія не боляче б’є по бізнесу, оскільки поширюється лише на касацію. Потім, коли всі вже зрозуміють, що в апеляції можна брати участь лише з адвокатською корочкою, ось тоді вже почнеться. У принципі, все як було, так і залишиться. Прос­то те, чим я займався протягом останніх десяти років, реалізується в масштабах усієї країни. Умовно кажучи, коли в штаті є людина на позиції юриста, який має свідоцтво про право на зайняття адвокатською діяльністю, який також паралельно має шаблонний договір на надання послуг свого роботодавця, на підставі чого представлятиме його інтереси. Далі, залежно від фантазії роботодавця, додаватимуться ті ж адвокатські послуги, які благополучно зможуть стягуватися з відповідачів. Назагал непоганий привід для додаткового стягнення зі свого опонента в суді. Хороший роботодавець частину цих стягнутих грошей, а може, і всю суму, як премію направить своєму юрисконсульту. А жадібні працедавці забиратимуть собі.

Юрій БЄЛОУС: На своїй роботі змін унаслідок адвокатської монополії особисто я не відчув, бо багато справ, які знаходяться в касаційних інстанціях, починалися ще до змін, а справи в адміністративній юрисдикції не призначаються впродовж тривалого періоду. Відомою є також практика господарських судів, які більш лояльно ставляться до тих речей, коли розпочате провадження — до чи після набуття чинності змінами. Хоча вже напередодні судів касації постає питання — що робити? Я сам іспит уже склав, але поки що проходжу стажування.

 

Сергій САЧЕНКО: Тобто ви також в останній момент схаменулися?

Юрій БЄЛОУС: Не сказав би, що в останній, для мене ця боротьба розпочалася ще на етапі того, щоб допустили складати іспит, оскільки реєстрація у мене в іншій області. Мені довелося там силу-силенну документів збирати.

 

Проявити активність

Сергій САЧЕНКО: Як ви вважаєте, чому з боку бізнесу, як вашого роботодавця, не було опору адвокатській монополії, коли вона ще обговорювалася?

Олександр ПЕТРИЧЕНКО: Бізнесу насправді абсолютно байдуже, хто представлятиме його інтереси — юристи або адвокати. Проблема полягала і досі полягає в тому, що юрисконсульти досить інертні. Такий уже характер. Та й ніколи їм, не відпускають з роботи. Тут якийсь дитячо-юнацький підхід: мене не пустили відстояти свої інте­реси, тому ви, хлопці, за мене потрудіться і мої інтереси лобіюйте. А я посиджу на роботі, боюся піти і зайвий раз відпроситися. Ось і весь розклад.

Юристи прив’язані до місця роботи, прив’язані до «відсидки з 9 до 18». Адвокати за своєю ментальністю типаж абсолютно протилежний. Природно, вони активніше відстоюють свої інтереси і просувають їх наверх. Враховуючи те, скільки адвокатів прийшли останнім часом до влади, адвокатська монополія мала потужне лобі. Тому юрисконсульти самі собі, пардон, «злобні Буратіно», оскільки благополучно весь цей процес пересиділи на своїх місцях, сподіваючись, що це саме по собі якось вирішеться. Зараз вони також благополучно думають, що якось там уже отримають адвокатські свідоцтва.

Іван ЄКІМОВ: Чому юрисконсульти не опиралися? У мене є інше запитання: чому наукове співтовариство не чинило опір? Де наші доктори, кандидати, імениті юридичні школи. Де їхня думка? У нашого північного сусіда двічі підходили до рубежу адвокатської монополії. Хто відстояв, сказавши, що для нашої правової системи це буде неправильно? Наукове співтовариство! Олександре (звертається до Петриченка), ти говорив, що ідея монополії сама по собі хороша. Так чим же вона хороша, якщо в ній немає жодного наукового обґрунтування!

Олександр ПЕТРИЧЕНКО: Ми з Іваном (Єкімовим) знайомі вже років сім, і давно дискутуємо на тему всіх цих адвокатських монополій. Скільки я говорив: «Ваня, іди в адвокати». Він мене запитував: «Навіщо, для чого, мені і так добре». А зараз сиджу і чую слова, приємні для слуху: «Я вже на півдорозі...» (всі сміються).